예수님은 완전한 창조주/피조물
예수님은 완전한 창조주/피조물
이름 : 김성환(IP:119.194.19.218)
"예수님은 완전한 창조주이면서 피조물입니다. 이게 존재론적으로 말이됩니까?
말이 됩니다. 십자가 지신 예수님이 엄연히 존재하고 계시기 때문입니다."(박윤진 님의 글 인용/성도의 칼럼에서)
네^^맞습니다.
윤진님이 언급한 말에 추호의 이의를 제기하지 않습니다.
그리고 십자가안에서 예수님을 추론 정도가 아니라 믿음으로 죽음안에서 드러난 하나님의 계시 즉 의(심판)와 사랑을 몰고오신 그리스도 예수를 성령의 오심으로 주님으로 영접하고 믿을 수 밖에 없습니다.
물론 제가 성자 하나님 즉 십자신 지신 예수님을 반복된 표현과 여러과정을 걸쳐 설명하다보니 오해의 소지가 있을 수 있습니다. 이 점 양해 바라고요^^
제가 묻고 싶은 것은 윤진님이 '창조주가 피조물이 될 때'란 표현에 있어서 이 '피조물'이란 단어입니다.
윤진님도 아시지만 성경에 '피조물'에 대해 여러 곳에 등장합니다.
(롬 1:25, 개역) 『이는 저희가 하나님의 진리를 거짓 것으로 바꾸어 피조물을 조물주보다 더 경배하고 섬김이라 주는 곧 영원히 찬송할 이시로다 아멘』
(롬 8:19, 개역) 『피조물의 고대하는 바는 하나님의 아들들의 나타나는 것이니』
(롬 8:20, 개역) 『피조물이 허무한 데 굴복하는 것은 자기 뜻이 아니요 오직 굴복케 하시는 이로 말미암음이라』
(롬 8:21, 개역) 『그 바라는 것은 피조물도 썩어짐의 종노릇한 데서 해방되어 하나님의 자녀들의 영광의 자유에 이르는 것이니라』
(롬 8:22, 개역) 『피조물이 다 이제까지 함께 탄식하며 함께 고통하는 것을 우리가 아나니』
(롬 8:39, 개역) 『높음이나 깊음이나 다른 아무 피조물이라도 우리를 우리 주 그리스도 예수 안에 있는 하나님의 사랑에서 끊을 수 없으리라』
(고후 5:17, 개역) 『그런즉 누구든지 그리스도 안에 있으면 새로운 피조물이라 이전 것은 지나갔으니 보라 새 것이 되었도다』
(계 8:9, 개역) 『바다 가운데 생명 가진 피조물들의 삼분의 일이 죽고 배들의 삼분의 일이 깨어지더라』
저는 예수님이 육신이 되고 피조물이 될 때와 '피조물'에 속한 죄인이 피조물이 되는 것과의 차이점을 질문드리고 싶은 것입니다.
물론 이 질문에 대해 댓글을 살짝 달아 주신 분이 있지만 성도의 칼럼에서 글을 직접 쓰신 윤진님의 생각을 듣고 싶습니다.
한 예로 고후5:17에 '새로운 피조물이라'라고 했을 때 엄연히 주님과의 차이가 있다는 것이 저의 견해입니다.
그러니까 성도가 십자가 지신 예수님의 공로로 하나님의 아들되는 것과 주님 자신이 하나님의 아들이란 사실의 차이라고 할까요? (복음을 좀 더 구체적으로 알고픈 마음으로 질문을 드립니다^^다른 뜻은 전혀 없음)
박윤진(IP:210.♡.130.40)
09-11-10 11:20
예수님이 육신이 되고 피조물이 될 때와 '피조물'에 속한 죄인이 피조물이 되는 것과의 차이점을 질문드리고 싶은 것입니다.
(모르기 때문에 물어보시는 것이 아니라, 어떤 답을 가지고 계신데 제 생각과 비교하기 위해서 글을 올렸다라는 것이 보다 정확하겠네요. 상관없습니다.)
---> 예수님은 자신이 생명을 버릴 권세도 있고 찾을 권세도 있다고 하셨습니다. 이 말씀은 충격이 아닐 수 없습니다. 육신이면서도 죽음을 다스릴 수 있다는 의미이기 때문입니다. 그러므로 십자가 사건은 예수님이 바로 창조주이심을 보여주는 창조행위인 것입니다. 모든 만물을 하나님의 사망안으로 밀어넣는 창조행위입니다. 모든 만물을 하나님의 사망으로 통일시키고 그것을 기준으로 구별해 내는 창조행위입니다. 그 창조행위를 통해 새롭게 툭툭 튀어나온 것이 바로 새로운 피조물입니다.
"그런즉 누구든지 그리스도 안에 있으면 새로운 피조물이라 이전 것은 지나갔으니 보라 새 것이 되었도다(고전 5:17)"의 말씀의 중심은 "그리스도 안에 있으면"입니다. 누구든지 새로운 피조물이 될 수 있기에 그 피조물이 될 수 있는 자격이나 능력은 문제가 되지 않습니다. 그리스도 안에 있다는 이유로 그가 누구이든지 묻지 않고 새로운 피조물이 됩니다.
이 말은 십자가 지신 예수님이 손수 만들어야 새로운 피조물이라는 것입니다. 십자가 지신 예수님과 그분의 창조행위로 태어나게된 새로운 피조물은 비교대상이 아닙니다.
새로운 피조물과의 비교대상은 새롭지 않은 피조물이 되어야 합니다. 현재 피조물이라는 것은 전혀 새롭지 않다는 것을 전제로 깔고 그것과 구별된 새로운 피조물이 있는데 그것이 누구의 어떠한 창조행위로 말미암아 생겨났는지 증거하라는 뜻입니다.
결국 새로운 피조물이라면서 자신이 왜 새롭게 되었는지 증거하지 않고 그 원인을 자신에게 찾는다면 전혀 새로울 것이 없지요.
이런 의미에서 성도가 십자가 지신 예수님의 공로로 하나님의 아들이 되었다는 뜻은 그들이 바로 예수님의 십자가 위에서 태어났다는 뜻입니다. 반면, 예수님 자신이 하나님의 아들이라는 말은 예수님 자체가 이미 하나님이시라는 뜻입니다. 두 문장의 의미는 완전 다르죠.
김성환(IP:119.♡.19.218)
09-11-10 12:25
"이 말은 십자가 지신 예수님이 손수 만들어야 새로운 피조물이라는 것입니다. 십자가 지신 예수님과 그분의 창조행위로 태어나게된 새로운 피조물은 비교대상이 아닙니다."(윤진님의 대답)
네~제 질문에 대한 답변을 얻게 되었습니다. 감사합니다^^
그리고 윤진님이 언급한 답변 중에서 한가지 더 질문을 하겠습니다.
"반면, 예수님 자신이 하나님의 아들이라는 말은 예수님 자체가 이미 하나님이시라는 뜻입니다. 두 문장의 의미는 완전 다르죠."(윤진님의 글)
언약은 두 상대자와의 약속이 아닌가요?
그러니까 지상에서 여호와 하나님이 아브라함, 이삭, 야곱 등등과 언약을 그리스도안에 하시기전에 이미 영원안에서 성부와 성자(십자가 지신 예수님)사이에 이미 나눈 밀담이 아닐까요?
윤진님의 말씀대로 '하나님의 아들이 이미 하나님이시다'란 말은 십자가 지신 예수님의 공로로 태어난 성도라면 믿고 고백하는 내용입니다.
그러나 영원안에(성경대로) 창세 전에 성부와 성자 하나님의 구별이 있어야 하지 않을까요?(엡1:3-5) (물론 십자가안에서요)
(엡 1:3) 찬송하리로다 하나님 곧 우리 주 예수 그리스도의 아버지께서 그리스도 안에서 하늘에 속한 모든 신령한 복으로 우리에게 복 주시되
(엡 1:4) 곧 창세 전에 그리스도 안에서 우리를 택하사 우리로 사랑 안에서 그 앞에 거룩하고 흠이 없게 하시려고
(엡 1:5) 그 기쁘신 뜻대로 우리를 예정하사 예수 그리스도로 말미암아 자기의 아들들이 되게 하셨으니
저는 성자 하나님을 죄로 발생된 십자가란 사건안에서 보니 그분이 바로 ' 그리스도 예수님'란 것입니다(성령의 능력으로).
윤진님도 그렇게 보지 않나요?
그분이 바로 하나님의 아들(독생자)이셨고 하나님이셨고 구약의 '여호와'로 즉 주님의 자격으로 언약대로 언약을 떠난 자기 백성들을 심판하시고 긍휼을 베푸신 분으로 봅니다.
박윤진(IP:210.♡.130.40)
09-11-10 17:43
1.예수님 자신이 하나님의 아들이라는 말은 예수님 자체가 이미 하나님이시라는 뜻입니다.(저의 글)
---->제가 이렇게 쓴 것은 당시의 아들, 상속자라는 단어의 의미가 동등됨을 뜻하기 때문입니다.
요한복음 5장 18절
유대인들이 이를 인하여 더욱 예수를 죽이고자 하니 이는 안식일만 범할 뿐 아니라 하나님을 자기의 친아버지라 하여 자기를 하나님과 동등으로 삼으심이러라
2. 영원안에(성경대로) 창세 전에 성부와 성자 하나님의 구별이 있어야 하지 않을까요?(엡1:3-5)
---> 구별을 한다는 의미는 상호 다르다는 것을 확인하는 것입니다. 그런데 유대인들은 예수님이 하나님의 아들이라고 하니까 "그럼 니가 하나님하고 똑같다는 말이냐!" 하면서 예수님을 죽일려고 하죠? 다르지 않다는 의미입니다.
다르지 않다, 동등되다라는 말은 사실 2개의 실존을 전제로 하는 말입니다. A와 B가 별개로 존재하기 때문에 A와 B는 동등되다 혹은 다르지 않다라고 말할 수 있겠지요. 하지만 하나님이 존재하시더라도 그 분은 오직 예수 그리스도 안에서 혹은 예수 그리스도로 말미암아 일을 하신다는 것입니다. 사도바울은 하나님을 언급하면서 항상 예수 그리스도를 함께 언급합니다. 말씀하신 에베소서 구절도 마찬가지입니다.
하나님 쪽의 서열? 기능? 역할? 존재이유? 특징? 이런 것들은 하나님 쪽에서 담당하면 되지 않을까요?
하나님과 예수님을 구별하여 연구할수록 튀어나오는 것이 죄뿐이라면(저의 경우 그렇습니다.) 굳이 그리스도 예수만을 언약의 상대자로 삼고 그 분을 통해서만 발견되는 하나님을 왜 구별하시려고 하시는지요?
요한복음 17장 21절-23절
아버지께서 내 안에， 내가 아버지 안에 있는 것같이 저희 도 다 하나가 되어 우리 안에 있게 하사 세상으로 아버지께서 나를 보내신 것을 믿게 하옵소서
내게 주신 영광을 내가 저희에게 주었사오니 이는 우리가 하나가 된 것같이 저희도 하나가 되게 하려 함이니이다
곧 내가 저희 안에， 아버지께서 내 안에 계셔 저희로 온전함을 이루어 하나가 되게 하려 함은 아버지께서 나를 보내신 것과 또 나를 사랑하심같이 저희도 사랑하신 것을 세상으로 알게 하려 함이로소이다
예수님께서 하나님 아버지를 인간들에게 말씀하실 때의 전제는 하나님 아버지와 인간들의 완전한 단절과 함께 예수님말고는 하나님 아버지께로 갈 수 없다는 예수님의 독점권을 함께 선포하실 때입니다.
그리고 예수님께서 혼자 하나님 아버지께 기도하실 때는 늘 언약(십자가)의 성취와 순종하심을 표현하고 있습니다.
이제 질문에 답변을 드리면 구별을 해야 하지만 그 구별은 십자가 지신 예수님을 하나님으로 증언하고자 하는 취지에서만 의미가 있습니다.
3. 성자 하나님을 죄로 발생된 십자가란 사건안에서 보니 그분이 바로 '그리스도 예수님'란 것입니다(성령의 능력으로). 윤진님도 그렇게 보지 않나요?
---> 김성환님도 아마 분리를 전제로 질문하지는 않으신 것 같습니다만, 표현하신 것만 놓고 보자면 십자가 사건과 그리스도 예수님이 분리되어 있습니다. 함께 있어야 합니다. 십자가 지신 예수님으로...
“십자가 지신 예수님 안에서만 비로소 죄와 의가 구별되고 그 기준되시는 예수님이 하나님 맞습니다.”
관리자(IP:124.♡.85.46)
09-11-10 21:35
창조주와 피조물이라는 짝꿍이 예수님의 십자가로써 그 배후 곧 그 아비와 그 자식의 실체가 드러났습니다. 즉 모든 인간은 피조물이라고 우길 뿐이지 피조물인적 없었습니다. 그 배후에는 오히려 마귀가 있었을 뿐입니다. 그렇기에 예수님이 피조물 되셨다 라는 낮아지심이란 윤리적인 낮아짐이 아니라(오히려 너거들 정체를 에누리 없이 다 까발리고 발가벗겨버리겠다 라는 취지), 모든 인간은 가짜 피조물이다 라는 것을 밝히는 것이겠죠.
그럼으로 인해 그들의 배후와 그들의 아비가 드러나는 것이겠죠. 예수님의 아버지만 진짜이고 다른 아버지는 다 마귀죠. 그러므로 아버지와 예수님은 하나다 라는 말의 차이성에 모든 인간은 마귀와 하나됨이 십자가로 밝혀진 겁니다.
(요 10:30, 개역) 『나와 아버지는 하나이니라 하신대』
(요 10:31, 개역) 『유대인들이 다시 돌을 들어 치려 하거늘』
(요 10:32, 개역) 『예수께서 대답하시되 내가 아버지께로 말미암아 여러 가지 선한 일을 너희에게 보였거늘 그 중에 어떤 일로 나를 돌로 치려 하느냐』
(요 10:33, 개역) 『유대인들이 대답하되 선한 일을 인하여 우리가 너를 돌로 치려는 것이 아니라 참람함을 인함이니 네가 사람이 되어 자칭 하나님이라 함이로라』
(요 8:31, 개역) 『그러므로 예수께서 자기를 믿은 유대인들에게 이르시되 너희가 내 말에 거하면 참 내 제자가 되고』
(요 8:32, 개역) 『진리를 알지니 진리가 너희를 자유케 하리라』
(요 8:33, 개역) 『저희가 대답하되 우리가 아브라함의 자손이라 남의 종이 된 적이 없거늘 어찌하여 우리가 자유케 되리라 하느냐』
(요 8:34, 개역) 『예수께서 대답하시되 진실로 진실로 너희에게 이르노니 죄를 범하는 자마다 죄의 종이라』
(요 8:35, 개역) 『종은 영원히 집에 거하지 못하되 아들은 영원히 거하나니』
(요 8:36, 개역) 『그러므로 아들이 너희를 자유케 하면 너희가 참으로 자유하리라』
(요 8:37, 개역) 『나도 너희가 아브라함의 자손인 줄 아노라 그러나 내 말이 너희 속에 있을 곳이 없으므로 나를 죽이려 하는도다』
(요 8:38, 개역) 『나는 내 아버지에게서 본 것을 말하고 너희는 너희 아비에게서 들은 것을 행하느니라』
(요 8:39, 개역) 『대답하여 가로되 우리 아버지는 아브라함이라 하니 예수께서 가라사대 너희가 아브라함의 자손이면 아브라함의 행사를 할 것이어늘』
(요 8:40, 개역) 『지금 하나님께 들은 진리를 너희에게 말한 사람인 나를 죽이려 하는도다 아브라함은 이렇게 하지 아니하였느니라』
(요 8:41, 개역) 『너희는 너희 아비의 행사를 하는도다 대답하되 우리가 음란한 데서 나지 아니하였고 아버지는 한 분뿐이시니 곧 하나님이시로다』
(요 8:42, 개역) 『예수께서 가라사대 하나님이 너희 아버지였으면 너희가 나를 사랑하였으리니 이는 내가 하나님께로 나서 왔음이라 나는 스스로 온 것이 아니요 아버지께서 나를 보내신 것이니라』
(요 8:43, 개역) 『어찌하여 내 말을 깨닫지 못하느냐 이는 내 말을 들을 줄 알지 못함이로다』
(요 8:44, 개역) 『너희는 너희 아비 마귀에게서 났으니 너희 아비의 욕심을 너희도 행하고자 하느니라 저는 처음부터 살인한 자요 진리가 그 속에 없으므로 진리에 서지 못하고 거짓을 말할 때마다 제 것으로 말하나니 이는 저가 거짓말장이요 거짓의 아비가 되었음이니라』
(요 8:45, 개역) 『내가 진리를 말하므로 너희가 나를 믿지 아니하는도다』
김성환(IP:119.♡.19.218)
09-11-10 22:23
윤진님 답변 감사합니다^^
"다르지 않다, 동등되다라는 말은 사실 2개의 실존을 전제로 하는 말입니다....하지만 하나님이 존재하시더라도 그 분은 오직 예수 그리스도 안에서 혹은 예수 그리스도로 말미암아 일을 하신다는 것입니다."
네, 그렇습니다.
"즉 모든 인간은 피조물이라고 우길 뿐이지 피조물인적 없었습니다. 그 배후에는 오히려 마귀가 있었을 뿐입니다."
십자가에 돌을 던진 자들의 배후에는 악마가 버티고 있었습니다.
그러나 그 반대로 십자가에서 돌을 맞고 계셨던 예수님 배후에는 하나님 아버지께서 버티고 계셨습니다.
그러나 악마를 십자가로 두들겨 보니 그 악마 품에서 자신이 애지중지하게 아끼던 새끼 곧 독사들이 하염없이 기어나왔고 예수님을 악마의 창과 못으로 두들려 보니 주님의 옆구리에서 언약의 피에 흥건히 적힌 자기 백성들이 말없이 출현하게 되었습니다.